36氪将大会主题定义为“Long China Long Innovation 守望中国 保持创新”，大会将聚焦新能源、SmartEV、新消费、投资人、硬核科技、数字化、XR与元宇宙和机器人八大热门赛道，汇集数字化、企服、新能源、新消费、双碳、二级市场、商学院、创变者等10大分会场。重磅推出“WISE 2022新经济之王年度人物”、“WISE 2022新经济之王年度企业”、“WISE 2022新经济之王年度焦点产品”三大年度名册。全方位展望新经济领域的趋势动向，探索新经济领域新的增长点。

　　大会的第五场圆桌论坛上，主持人36氪To B产业分析师王与桐，与KodeRover创始人兼COO郭健、极氪数字研发总监鲁阳、极氪数字发展总架构师闫成洋、经纬创投合伙人熊飞，围绕软件工程能力及其与产业数字化的关系展开了热烈的讨论。4位嘉宾分别从云原生DevOps服务商、数字化转型企业和投资机构的角度，就软件工程能力的重要性，以及所在企业在产业数字化领域中的实践和未来规划分享了自己的看法。

　　KodeRover创始人兼COO郭健认为，当下，产业数字化面临着一系列不确定性，各行各业都存在向线上迁移的需求。如何在资源和成本可控的情况下提升迭代和交付效率，保证产品质量，是每个数字化转型企业都需要应对的挑战。而软件工程能力的提升就显得尤为重要。

　　极氪数字研发总监鲁阳认为，数字化是新能源产业互联网的新的生产力。对于车企和整个行业而言，软件工程最核心的能力在于通过其协同能力和自动化能力来帮助企业提高人效，降低成本。车企D2C之后，消费者的需求变化催生了多样化的场景，对企业内部整体流程的数字化提出了较高要求。同时，企业对数字化资产的利用不应局限于降本增效，还需要以技术赋能业务，创造更多价值。

　　极氪数字发展总架构师闫成洋进行了观点补充。闫成洋表示，软件对企业的经济效益影响很大。作为后发企业，优势在于有当前成熟的云计算能力和PaaS中间件能力作为技术底座，研发团队可以聚焦核心业务实践。而挑战在于市场对企业的交付质量和速度的要求更高。这就需要企业构建一个内化软件工程能力的敏捷平台，以使项目过程透明化，研发投入产出可度量，工程能力自动化。

　　经纬创投合伙人熊飞坦言，以研发人员为核心的软能力，和Zadig等能够提升迭代和交付效率的软件产品是企业软件工程能力的两个重要组成部分。目前，市场对中国基础软件提出了更高的要求，这既是机遇也是挑战。一方面，在应用场景上，中国的特定行业已经达到全球领先水平；另一方面，由于客单价的差异，相较于美国，中国的ARPU值偏低。模式和产品创新是把握机遇、应对挑战的有效途径之一。投资机构乐于帮助在领域内先人一步，将一流实践和一流场景固化为创新型产品的团队和企业。

　　主持人（王与桐）：各位好，我是36氪2B产业分析师王与桐，非常感谢各位嘉宾还有现场观众的支持，现在我们是三地的连线，足以见得数字化在生活中的渗入，其实我们在企业端，数字化的渗入更是一件艰巨并且重要的事情。今天我们将一起来聊聊软件工程能力和产业数字化的关系。首先请各位介绍一下自己和所在的公司。

　　郭健：我叫郭健，是KodeRover的联合创始人和COO，过去21年我都在美国学习和工作，从最早期Google供职，到后来Web2.0时期在硅谷的一些创业，个人经历比较丰富。2018年年底左右我回到中国，和创始人Landy我们的CEO，一起创建KodeRover公司，做云原生DevOps，那个时候还是相对比较新的概念。经过这4年的发展，我非常开心的是 Zadig、也就是我们的产品，是国内落地集群数最多、发展最快的云原生工程平台。

　　鲁阳：我叫鲁阳，目前是在极氪汽车担任数字研发的负责人，主要是在极氪负责研发领域、数字化领域，包括企业内部一些质量制造等数字化系统的生产和落地的工作。

　　在来极氪之前我在新能源行业已经有好多年了，我上家公司是在蔚来汽车，大概是在蔚来刚创立的时候，2016年就加入了蔚来汽车，也是负责类似于数字化的工作。包括蔚来的数字化研产供销服相应的数字化系统，都是由我这边的团队来负责一起组建的。

　　从去年9月份，从蔚来来到了极氪，两家公司共同的特点都是走高端新能源车企的路线。同时也是一些新势力的因素，所以也代表着我对于整个新能源行业是非常看好的。我认为数字化一定是新能源产业互联网的新的生产力。

　　闫成洋：大家好，我叫闫成洋，我是一个10多年的IT老兵，之前主要是在互联网企业，像有赞、阿里都担任过架构师工作。过去主要从事的是复杂业务架构，以及高性能大并发场景的架构工作。目前是转战到新能源汽车领域，在极氪数字研发部担任数字架构师。感谢36氪提供这个机会，与大家交流软件工程能力和企业数字化转型相关的话题，谢谢。

　　熊飞：大家好，我是经纬中国的合伙人熊飞。我加入经纬11年，负责ToB这个领域。经纬有很多软件领域的已司，像北森软件工程、盖雅、上上签、太美医疗、PingCAP、七牛云等一系列。经纬应该是国内我认为最优秀的投资机构之一，也是非常专注于中早期。

　　我们也非常荣幸能在非常早期投资了KodeRover。在过去2年的时间，我们看到KodeRover的产品Zadig，我们观察在很多一线，无论是互联网，还是像极氪这样的实业先进制造或者是各行各业的赛道，有非常广泛的落地，所以我觉得非常高兴能在这个环节和大家有一个交流或者探讨。

　　主持人（王与桐）：感谢各位的介绍，刚才熊飞总列举的公司，其实我们36氪都有报道过。

　　我们开始进行第一个问题的讨论，想请各位介绍一下你们认知里的软件工程能力。

　　熊飞：在我看来首先其实海外人总说“Software is eating the world”，我觉得比较宏观，比较阳春白雪。但事实上我觉得越来越多的公司成为软件公司，这是一个必然的趋势，而且是越来越大的趋势。

　　我可以随便举两个例子。第一我相信极氪的研发团队一定是非常大的，可能几百人甚至上千人，可能跟上一代的造车公司比较，我相信其数字研发团队的规模一定是10倍之多。第二个例子，比如说国内最大的快递公司，中国头几名的快递公司，他们的研发团队都是2000到3000人，甚至我和一些公司里的骨干聊，很有可能过几年这些快递公司的研发团队都要过万人。

　　我认为这背后的逻辑很简单，因为企业的产品本身是很难做出垄断的。在非软件的这个领域，可以叫它原子世界，我觉得是很难做出垄断的。真正要做出差异化、做出特色，我感觉其实更大程度需要来自于软件，就是无论是成本的差异、效率的差异，还是产品交互体验的差异。我相信快递公司可能通过巨大的研发，可以帮它提高3个点到5个点的效率，甚至大几个点，这样它的利润就出来了。

　　我相信极氪这样的公司在软件方面投入非常多。对于客户来说能感受到体验是完全不一样的。他能感受到整个产品的功能是在持续迭代的，有非常强的黏性，和上一代传统的汽车冷冰冰的感觉完全不一样，是非常强黏性和强定制化的。

　　所以我想我举上面这两个小例子，其实就说明了任何一个公司未来都是一个软件公司。这样一来，每个领先公司的软件团队越来越大，怎么让几百人、几千人的软件团队指哪儿打哪儿？软件工程能力就变得非常重要。

　　一方面是软能力，软能力像是我们现场极氪的两位研发的核心负责人，他们是一块，他们来自于大厂，之前有很好的能力。

　　另外一块我觉得同样是来自于像KodeRover的Zadig这样的产品，能够快速让公司提升软件工程的能力，包括交付和整体迭代的速度。

　　这就是从整体上来说，我关于软件能力为什么越来越重要，软件能力如何去提升的个人感受和分享。

　　闫成洋：极氪实际上是一家新成立的公司，1年半左右。我们理念上也比较新，与时俱进，紧跟数字化转型这个浪潮。特别是在汽车新能源这个领域，实际上已经有了软件定义汽车的提法，说明我们公司对数字化转型也非常重视。而我们的数字发展中心部门，核心任务就是实施极氪的数字化转型。

　　从实施过程和挑战来讲，首先我们每一个业务部门都有自己专门的研发团队和PP团队，我们涵盖到研产供销服各个业务线，我们会树立整个业务流程，找到一些高能耗点，快速上马一些数字化项目，支持企业进行提效。

　　当然，在一些智能制造或者是ToC销售领域，我们通过数字化改造了一些门店经营、会员营销、订单履约的整个交付过程，进一步提高了企业的响应速度和经营效率。

　　刚才熊飞总讲的非常好，实际上对于我们整个公司的经济效益，软件的影响很大，对我们来讲是有很大挑战的。当然我们后发企业有一些优势，主要是依靠一些成熟的云计算的能力和PaaS中间件的能力，我们有了比较坚实的技术底座，研发团队可以集中在自己的核心业务实践上。

　　但是我们的挑战是我们比较新，我们各个业务部门对于数字化的诉求非常高，所以要求我们交付的质量和速度都是高标准的，不能图快而降低质量。这就需要我们软件工程师日常的工作，打造一个能够内化软件工程能力的敏捷平台。

　　我们当时看了市面上各种平台，最终我们是基于Zadig打造了自己的敏捷平台。因为当时看了有一些亮点，Zadig设计之初和我们云原生的技术底座是高度契合的，和目前典型的微服务架构贴合比较紧密，通过内部的应用概念可以很方便地聚合多个微服务。

　　Zadig和我们自带的K8s集群有一种天然的集成能力，我们可以很方便地拉起一个应用的多环境，直接提供了并行的项目之间、研发和测试之间独立的环境，避免了环境问题给研发带来的困扰。

　　同时，Zadig也提供了一个统一的交互平面，把一些碎片化的DevOps工具集成在一起，涵盖了代码托管、制品管理、构建管理、代码质量扫描、安全扫描、自动化测试等等。这些都统一编排了Zadig的CI/CD流水线，并且这个流水线可以基于插件化的方式来扩展业务类型，像安全扫描，集成我们自己内部的自动化测试平台实际上都是我们自研的插件来做的。整个流水线也是可视化的、可以编排的流程，所以定制性是非常强的。同时，Zadig本身有开源的版本，可以私有化部署，提供很强的二次开发和扩展能力。

　　综合以上，我们把项目管理、需求管理、CI/CD流水线等统一整合成敏捷平台，在这个过程中实现了整个项目过程的透明化、产研投入成本可度量、工程能力自动化，这些都为企业数字化转型提供了坚实的基础。这个还是非常感谢Zadig提供帮助。

　　鲁阳：从我的一个理解来说，软件和工程分为两部分，软件可能是用来去提高局部效率的这样一个工具。比如说10几年前的软件，SAP提高ERP的协同，或者是财务上的协同，提升内部效率。但是真正到工程化，那就是一系列的软件相互之间协同串联起来，来达到一个组织上想要的体系化的效率，这是最大的不同点。

　　我可以举一个例子，之前很多人问我，在蔚来汽车，蔚来APP是车企中第一个做的比较好的APP的时候，他们会问你的APP为什么做的那么好？其实我告诉大家，APP只是个表象，它背后甚至涉及到了整个公司有几十个软件串在一起，协同地去完成这样一个价值交付，这才是我真正地将这个软件的所有威力发挥出来的目的。

　　特别是在想到之前我们在蔚来早期软件工程不是那么成熟的时候，我们是怎么做的？当时有过一次北京蔚来的新闻发布会，我们会有几十个人在现场做一个很强有力的支撑，为了保证整个订阅、销售、流程不能出任何问题，是需要很多的人来代替，保障这件事情的完成。但今天像我们现在可以在三地去完成这样一个所谓的圆桌会议也好，同时如果软件工程再进一步成熟的时候，我们希望真正做到保障我的业务是通过软件工程的协同能力，它的自动化能力将整个人效提到最高，也可以帮我将成本降到最低，是这样一个提升的能力。

　　所以今天说核心驱动力，其实最终也是希望将软件和工程两方面结合成最佳实践，并赋能到包括车企在内的行业和产业中，这是软件工程最核心的能力，也是我坚定的看好产业互联网的主要原因。

　　郭健：三位说的都非常好，我想讲一下软件工程其实可以把工程两个字拿出来，工程能力实际上是在成本和质量都可以保证的情况下快速交付软件的能力。一个工程平台它具备的特性，包括可重复使用。比如现在一些碎片化的东西你是没有办法去重复使用的，你需要有大量人工脚本去维护，需要投入大量的成本。

　　还有就是可扩展性，它的能力在不断延伸扩展，工程平台的本身很像“海绵”，吸纳它周围新的场景，就像以前熊飞总经常说场景是最好的架构师，在新的场景当中，包括成洋刚才说了在新的场景当中能不断将工程平台的能力扩展。再比如说我们初期是一个云原生的交付平台，随着产业数字化的深入，我们接触到边、端、制造业，其实它跟云原生有一些不太一样的地方。

　　所以咱们再回顾一下这样一个平台化的工程，它具备质量跟成本的可控性，以及交付软件的效率。拿我自己来讲，我是一个90年代末开始写软件的软件工程师，当年我们是做游戏开发，当年游戏开发是没有任何工程化的，我们当时质量控制走的是ISO9001这个质量标准，这个大家可以理解一下非常流程化。

　　当时为什么可以尝试，因为需求相对来讲是比较好控制的，比如说我们当时做游戏，游戏本身比较简单，它的需求相对也比较简单。如果拿现在的游戏行业来讲，它的规模比以前是有指数级增加的。

　　再举个例子，任何的事情都有工程。比如说出行，在20年前，当中国人没有太多出行的需求时，高铁、高速公路是没有的。当需求起来了以后你再用过去绿皮火车的方式是没有办法让大家成功出行的。

　　所以在需求蓬勃发展的时候有了中国的高速公路、桥梁工程、高铁，软件实际上是一样的。在过去这个互联网红利的时代，你看那么多互联网企业，其实它的需求都是相对比较单一的，他就是去抢占流量，他做的所有的事情都是去抓住流量。他为了抓住这个流量实际上可以堆人。

　　所以在过去几十年的过程中，软件工程相对比较薄弱，而今天产业数字化在未来不确定的情况下，各行各业都要从线下移到线上，这个需求就非常强烈。你的团队要能够随时用软件的方式响应这个世界，这个对大家的工程能力要求是非常高的。

　　所以中国在桥梁工程，在高铁工程这块是世界第一，在中国有没有可能出现世界第一的软件工程，我们认为产业数字化如果做的对的话，一定会的，我们也在做这件事。

　　主持人（王与桐）：谢谢，郭总说的非常振奋人心，接下来下一个问题想请来自极氪的鲁总和闫总聊一下极氪的数字化规划以及目前的数字化进展。

　　鲁阳：目前咱们的数字化规划，简单的话可以归为一个挑战，一个战略、一个战术。

　　一个挑战就是我们的流程数字化，将我们现在所有的流程真正建立在一个数字化的过程当中，这是一个非常有挑战的项目。现在车企D2C之后，我们的场景会越来越多，这个场景会跟着消费者变化而变化。这些场景会直接映射到企业内部的流转，所以要建立整个数字化的流程是一个比较大的挑战。我五年前在蔚来的时候，仅仅一个建采的流程就建了超过3个月时间才把它整个串通。

　　第二是战略层面也是创新层面的，叫数字服务化。所谓的服务化是真正将我们数字化资产当成一个服务赋能给所有的业务部门。传统车企都会把我们叫做IT部，IT其实就是一个成本中心，是一个花钱的部门，最多只能是降本增效。但今天我们真正把数字资产变成服务之后，其实我要做到给我们的企业创造价值，这其实是非常大的创新点，也是目前我看到所有车企都还没有提出来的，但我们是率先提出来的，也是真正在践行的。我们将所有数字资产包装成服务，甚至对这个服务明码标价，能够产生多少的价值都跟业务部门进行整合。

　　最后就是战术的问题，战术就是我们服务的敏捷化。闫成洋闫总也是牵头一起将整个快速的服务进行交付，战术层面上能够快速执行、快速落地的三个点去完成我们的数字化规划。后面请成洋补充一下。

　　第一个，从流程数字化角度来讲，我们更关注的是从L0到L5的流程梳理，比较关注这些高能耗点，主要靠技术来解决，我们现在更强调技术能够赋能业务，而不是过去简单的只是把它搬到线上而已，靠一些AI决策、自动化，能够提高人工的工作效率。

　　第二个是数字服务化，我们更加强调数字资产的投入和它的价值都要可以度量。投入一方面是人力资源投入，另一方面包括我们云资源的投入，这些成本我们都要盘出来，它的价值也要可以量化。因为每次我们开始一个项目，我们要看最终有没有达到业务目标，我们投这个钱到底值不值。

　　最后是服务敏捷化，这个要求我们实际上敏捷也是常用理念，我们要小步试错，快速迭代，然后聚焦整个业务成果。这个对我们软件工程能力和交付的质量都提了比较高的要求。我们也是高要求自己，争取把这个平台，以及我们日常的研发工程效率和质量都提上去。

　　主持人（王与桐）：感谢二位，下一个问题想问一下经纬的熊飞总，因为我们刚才提到经纬投了像Zadig和PingCAP很多的基础软件，希望您帮大家总结一下，哪些特质的基础软件是能够给企业创造价值的？

　　熊飞：其实回到刚刚说的，任何一个行业的发展，是跟场景分不开的，场景就是基础。首先中国为什么基础软件有机会？我觉得是因为中国在某些行业里，已经达到了全球领先的水平，所以对基础软件提出了更高的要求。

　　我举两个例子，比如说当年互联网，你刚刚说PingCAP，他们是一个非常优秀的分布式的数据库。其实我们在说很多中国的互联网应用，它的并发、它的DAU、它的UV，其实是比美国的应用甚至要更大的。

　　这里就造成了其实我们对基础的软件是有更高要求的，而且因为客单价的不同，如果算ARPU值的话，美国的ARPU值大概是中国的一个货币单位的差异。所以我知道美国很多人他们就可以雇更多的人，或者他可以直接上硬件，加足够多的服务器就可以了。中国我们就更需要用更创新的方式和创新的产品去解决，所以中国人民很敢试。在我看来，这就是这样一个土壤。

　　第二个，我们会希望我们去投资或者去助力一些先人一步的创始人，无论是当年的PingCAP，他们这些人是最早做分布式的关系型数据库的一帮人，在全球都很早。或者是我们看像Zadig或者是KodeRover，其实他们的产品在全球也是比较早的做云原生的CI/CD。

　　所以其实这帮人的背景同样是在这个领域比较先进的，比如说像KodeRover的这些人是从原来的七牛，包括Google、阿里云很核心的一批人出来，他们其实已经有过非常强的一流的实践，然后把一流的实践和一流的场景固化为产品，然后把它给实践出来。

　　所以这是我想说的三点，为什么这个行业有机会，然后谁来做，最后这些做的人他是先人一步的。

　　主持人（王与桐）：谢谢熊总，最后一个问题想问一下郭健总，在你们看来KodeRover哪些功能能给数字化提效？在未来产品上我们还会有哪些规划呢？

　　郭健：感谢与桐，感谢前面几位嘉宾分享他们的经验。这是一个很大的话题，但是我想从另外一个大家容易理解的角度去思考。不管是过去的数据库、操作系统，还有各种各样的高并发软件，它们实际上是帮助软件工程师更好地去进行各种各样的创新，去更好地写软件。

　　而Zadig做的事情有一些不一样，它是工程协同平台，实际上是帮助不同种类的工程师，甚至是产研团队建立一个标准的协同基线，所谓先感知后赋能。我们必须要先知道在这个开发流程当中，每一位同学他怎样能够更好地自动化地协作起来，所以我们实际上是一种过程自动化，或者过程的工程化。

　　这个过程工程化就决定了我们产品未来走的方向，就是我们的两大核心。我不太讲公司产品本身的一些术语，比如说我们会在质量上，即云原生环境能力上，以及在产品的开放性上，像灵活工作流，这两个方面我们会着力把整个产品打造得可以跟各种各样的云基建、各种各样的创造发明出来的工具都能够集成起来。作为一个平台化的工程化产品，需要有在成本、资源可控的情况下，能够更快地帮助这些有创新性的工程师团队，去交付能够定义企业未来成功的软件的能力。

　　所以在整个产品未来的发展方向上，我们会不断地去深入各个行业产业数字化的肥沃土壤当中，去挖掘更多的场景，让Zadig变成这样一个大家可以靠得住的，先感知再赋能的，统一的协同平台。在这个协同平台之上，能够不断地高效追求迭代，最终追求产业的数字化，一起来实现未来数字化的目标。

　　其实我再补充一个例子，可能大家都听说过NASA跟Elon Musk的SpaceX之间的区别。其实传统的非工程化跟工程化之间的区别，有点像NASA造火箭跟SpaceX造火箭一样，一个是自上而下的这种方式，一种是自下而上重视实际产生不断迭代的效率。

　　我们Zadig实际上是在各个产业里面的SpaceX的模式，能够让我们的创新周期更加短、创新成本更加低，能够让更多的人享受数字化带来的红利。这个是我们对产品未来的一些思考。

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